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Re: [Erlug] Problematiche C++

To: erlug@xxxxxxxxxxxxxx
Subject: Re: [Erlug] Problematiche C++
From: Stefano Rosanelli <stefanorosanelli@xxxxxxxxxxx>
Date: Mon, 14 Feb 2005 10:50:29 +0100
Alle 21:33, venerdì 11 febbraio 2005, Davide Bolcioni ha scritto:
> Anche gli autotools sono un sistema di build ma pensato con un'ottica
> meno ristretta. Io ho l'impressione che SCons sia fatto per venire
> incontro alle aspettative di chi prepara i binari sul proprio PC per
> poi copiarli a destinazione e pretendere che funzionino

Non e' questo l'uso che ne faccio io.
Puoi tentare la stessa cosa [copiare binari e incrociare le dita] con 
qualunque sistema.
Intendiamoci sulla definizione di "sistema di build": gli autotools sono 
anche uno strumento di configurazione e installazione, SCons fa queste 
cose solo parzialmente. Gli autotools sono uno strumento sicuramente 
piu potente. [l'avevo gia' detto mi sembra]

> Perchè è un linguaggio di programmazione, ed essendo Turing-completo,
> è fondamentalmente non manipolabile tramite altro software: le uniche
> cose che puoi farci (con certezza) sono scriverlo ed eseguirlo. Se il
> sistema di build cambia radicalmente, non posso scrivere un programma
> che traduce i programmi di build esistenti dal vecchio al nuovo - o
> meglio potrei, ma scrivendo un apposito compilatore: 

SCons non e' pensato per questo: tu scrivi gli script python che solo 
l'interprete python leggera'. E' un approccio originale in questo 
ambito e non adatto a tutti i casi, ma i suoi pregi come usabilita' a 
manutenibilita'. Non hai un sistema di build che produce un altro 
sistema di build e non hai camionate di files....
Se il cambio del sistema di build e' dovuto al cambio di compilatori o 
simili, SCons puo' gestire questa cosa per te in maniera abbastanza 
intelligente. In altri casi no.

La manipolabilita' pero' dipende anche dal tipo di linguaggio: Python lo 
e' poco probabilmente, in Java ho visto diversi strumenti CASE e 
strumenti di refactoring, anche abbastanza avanzati, funzionare [si 
"funzionare" e' una parola grossa per questi marchingegni, da cui mi 
tengo alla larga s'intende, pero' questa e' l'impressione che ho 
avuto]. Che dici?

> Chiedo perdono, ma ho visto troppe volte "metto tutto in un file che
> scrivo io così sono sicuro che funziona" e l'ho visto troppe volte
> dalla parte di chi si trova a doverlo far funzionare, quindi qui
> segue un pò uno sfogo.
> I sistemi informatici non sono semplici.

E' difficile fare questo tipo di discussioni per email e senza 
conoscersi personalmente. Se mi conoscessi sapresti che concordo con 
praticamente tutto quello che hai detto. 
Chiarisco meglio quello che intendevo dire: ogni tipo di problema ha una 
sua complessita' e deve essere affrontato con strumenti di pari 
complessita'.
Il thread era nato da un messaggio di Filippo Biondi che non si 
capacitava di un sistema che per compilare pochi file ti crei oltre 
venti files dal nome e significato oscuri...
Neanche io me ne capacito. Gli autotools possono essere troppo 
complessi. Qui non si tratta di fare il build di Gnome o KDE...

Molti sviluppatori [molto piu' bravi di me] se ne lamentano.

Ripeto [e prego di rileggere il mio msg precedente]: in fase di 
prototipazione e se vuoi [o DEVI] fare cose crosspiattaforma considero 
SCons uno strumento utile. Ma non indispensabile ne' necessario.

Prima di passare agli autotools credo sia meglio imparare a scriversi i 
propri Makefile a mano.
Quello che si dovrebbe insegnare all'universita', ad esempio, invece 
cosa fanno?
Si fa usare direttamente VisualStudio [generosamente fornito a prezzi 
scontatissimi da una nota azienda]. L'ho scoperto l'anno scorso 
parlando con un ragazzo di ingegneria informatica: li mettono davanti a 
un PC con VisualStudio e via a scrivere codice [magari C#].
Che tristezza. Cosa pensano di insegnare?

> Fine dello sfogo, chiedo ancora perdono: non si tratta di un attacco
> personale, Stefano, solo che è venerdì ed è stata una lunga
> settimana.

Ah ecco!! Non ti dico il mio weekend ... ;-) 
E io che ho letto la mail solo stamattina... mi hai fatto venire un 
colpo!!! ;-|)


[1] Piccolo aneddoto.

Questo ragazzo mi chiedeva consigli per fare una piccola applicazione 
web...
Io: "beh, prova a guardarti PHP"
Lui:".. ma come si fa a usarlo senza un IDE come VisualStudio? come e' 
possibile sviluppare qualcosa???"
Io:"studiati la documentazione sul web e armati di un editor qualunque"
Dopo una settimana.
Lui:"Cacchio, ma e' semplicissimo!! molto piu' che usare 
VisualStudio!!!"

-- 
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